August måned: 1. Mosebog kap 1 - 25

Oprettet: 22.07.2011 - 17:54

Tilføj kommentar

Deltag i debatten.

  • Susse Kristiansen (ikke efterprøvet)

    lør, 10/12/2011 - 19:55

    Jamen velkommen Katharine og også til alle jer andre nye. Du kan godt nå at indhente os og det glæder mig at du er med i klubben. God læselyst og god jul.

  • Katharine

    søn, 04/12/2011 - 00:54

    Hej!

    Jeg først blev opmærksom på denne klub i sidste uge. Jeg vil bruge advent på at indhente jer. =)

    Jeg synes, at det er en rigtig god idé at læse Biblen, som et stykke littearatur. Jeg har nydt at læse skabelsenshistoire - det er ren poesi. Meget smuk.

    Mvh. Katharine

  • Kaj Hansen

    fre, 26/08/2011 - 19:32

    Jeg har tidligere været inde på, at det gamle testamente ikke har så stor værdi for kristne, men man kan dog også hævde, at det har den betydning, at det peger frem mod begivenhederne i det nye testamente. Det er nok også derfor, at man er begyndt at have læsninger fra gl. testamente ved gudstjenesterne. Hvis man ser på den meget diskuterede beretning om ofringen af Isak, så kan man i den faktisk se en forudsigelse af Kristi lidelseshistorie.

    Isak skulle ofres af sin far, som også Jesus blev det. Isak bar selv brændet til ofringen, ligesom Jesus selv bar sit kors. Jesus blev levende igen ved det, at en engel væltede stenen væk fra graven, og Isak undgik døden ved en engels indgriben. Både Jesus og Isak var i øvrigt blevet undfanget ved Guds hjælp.

  • Kaj Hansen

    tor, 25/08/2011 - 20:16

    Når vi nu læser bibelen, vil jeg gerne gøre opmærksom på en morsom lille sag af Jeppe Aakjær, som hedder "Af Gammel Jehannes hans Bivelskistaarri". Den kan være lidt svær at læse for andre end jyder, men det kan dog lade sig gøre.

  • Margrethe

    tir, 23/08/2011 - 17:39

    Faderskab efterlyses?

    Jeg er i tvivl, om Sara er blevet gravid med Gud eller med Abraham? Hvis hun er blevet gravid med Gud - som jeg vist tror på - så er Gud far til Isak/jøderne?

    Hvorimod Abraham er far til Ismael/muslimerne?

  • Margrethe

    tir, 16/08/2011 - 14:10

    Menneskets oprør imod Gud?

    Slangen/(mandens forlængede arm) frister kvinden. Og hun lader sig friste og spiser af kundskabens træ. Bagefter frister kvinden så manden, som også spiser af frugten. Og begge bliver de bevidste om deres nøgenhed og skammer sig. Da Gud konfronterer dem med deres ugerning, indrømmer Adam, at han har ladet sig friste og spist frugten. Kvinden indrømmer også, at slangen fristede hende og hun spiste også frugten.

    Guds straf.

    Gud straffer slangen og kvinden - at de altid vil hade hinanden. Og at deres respektive afkom vil være fjender i al evighed. Kvindens afkom skal knuse slangens hoved og slangen skal hugge kvindens afkom i hælen. Kvindens straf er, at hun skal føde sine børn med smerte og længes efter at være sin mand undergiven. Og mandens straf er, at han - HELE sit liv i sved - skal dyrke (den forbandede) jord(en) for at skaffe sig føde. Og desuden skal manden vende tilbage til den jord, han er kommen af. Adam forudser, at Eva skal være menneskeslægtens mor. Og Herren siger, at mennesket er NU som Gud i stand til at skelne godt fra ondt.

    Tilbage er spørgsmålet: Vil menneskeslægten også spise af livets træ og leve evigt?

    Gud smider Adam og Eva ud af Edens have. Og englene VOGTER livets træ. Hvorfor?

     

    (et par feminine spørgsmål til det maskuline sprog:-) 

  • Susse Kristiansen (ikke efterprøvet)

    man, 15/08/2011 - 17:31

    Hvis jeg kan finde ud af at lave det :-)

  • Michael Linde Larsen

    man, 15/08/2011 - 08:38

    Jeg er selvfølgelig med dig, Kaj:-) har stadigvæk en ambition om, at deltage i bibel læseklubben og dermed få opgraderet mit bibelkendskab gennem de næste mange måneder.

    Og så rammer du jo ind i en interessant, diskussion omkring mænd og kvinders tilgang til læsning. Tror ikke jeg vil begive mig ud i nogen størrer udredning her mandag morgen. Derimod vil jeg godt pege på, at i læseklubberne på litteratursiden er der faktisk en del mænd som skriver i klubberne. I hvert fald i forhold til antallet af mænd i de fysiske læseklubber som findes rundt om i landet. Jeg har f.eks. gennem flere vintre haft fornøjelsen at sidde for bordenden i DR.Romanklubben i Odense sammen med 10 - 12 kvinder. Det har altid været hyggeligt:-)

    @Susse, jeg syntes det er helt fint, at vi fastholder planen om, at læse de næste 25 kapitler i september måned. For mig er det tempo godt.

    Forøverigt tænkte jeg på, om ikke vi skal lave et kommentarfelt på forsiden af læseklubben til den generelle snak om debattid etc... Så bliver den ikke blandet sammen med snakken om teksten.

  • Susse Kristiansen (ikke efterprøvet)

    søn, 14/08/2011 - 15:59

    Det lader til at stemningen er for at vi venter med at gå videre med læsningen til september, og det gør vi så. Det besvarer samtidigt et spørgsmål, jeg har gået og puslet med, nemlig om læsemængden er tilpas. Lad endelig høre fra jer, hvis I synes den skal sættes op eller ned. Som tovholder er jeg afhængig af jeres mening for at kunne lade det her blive vores allesammens klub.

  • Kaj Hansen

    søn, 14/08/2011 - 14:30

    Til Ingrid

    Jeg er enig i, at vi skal følge den oprindelige læseplan for Bibelen, så vi kan få alle med i debatten. Jeg havde ikke bemærket, at Sara var død i den nye udgave af Højskolesangbogen, hvad hun så heller ikke er. Du har sikkert ret i din teori om årsagen dertil. Jeg har ikke den nye udgave, men jeg håber da, at frihed stadig er det bedste guld.

    Det undrer mig, at "Den lange rejse" har rokket ved din barnetro. Dette værk har, om noget, været med til at præge mig, men jeg har aldrig sat det i forbindelse med tro og religion.

  • ingrid jensen

    søn, 14/08/2011 - 11:57

    Jeg vil gerne tilslutte mig Margrethe med ønsket om IKKE at gå videre med de næste kapitler allerede, men holde den oprindelige plan. Nogle af os - blandt andre jeg selv - er jo slet ikke nået at komme til orde endnu. Og måske er det heller ikke så vigtigt, hvad man har at sige, men enten er man vel med eller ikke. - Ang. skabelsesberetningen f. eks. ville jeg gerne indskyde, at det er interessant at beskæftige sig med skabelsesberetninger fra andre kulturer og sammenligne - og konkludere, at nogen engang har stillet spørgsmål, og andre har formuleret et svar, der i fiktiv, måske poetisk form var præget af tid og sted.  - Jeg valgte dette i min undervisning i sin tid, for at eleverne ikke skulle få det chok, (som jeg selv fik) når de oplever en anden virkelighed - og dermed forkaster alt som det rene vrøvl.- Jeg glemmer det aldrig. Det var Johannes V.Jensens: "Den lange rejse", der væltede min barnetro.

    De bibelhistoriske sange er nævnt. Nogle af dem har jeg benyttet meget. De er jo også en del af vores sangskat, og der er dejlige melodier til. Desværre er ikke alle med i den nye højskolesangbog, f. eks. savner jeg "Sara er død...", og det er omkvædets skyld. Det har moret mig at se de forskellige reaktioner, når man med eftertryk efter hvert af de mange vers istemte omkvædet: "...for kvinden hun er livet i huset".

     

     

  • Margrethe

    søn, 14/08/2011 - 08:44

    Har vi ikke lige læst om "den sultne" Eva, der spiste attraktive frugter?

    Nej, du er ikke dum, Kaj. Tværtimod tror jeg:-) Jeg udtrykte mig bare lidt kryptisk, fordi jeg ikke lige kunne finde på noget bedre. Sorry.

  • Kaj Hansen

    lør, 13/08/2011 - 22:23

    Jeg bad Michael om at blive i klubben for, at jeg ikke skulle være den eneste mand, der skrev. Nu må alle I kvinder ikke misforstå mig, for jeg læser med stor interesse jeres indlæg, og få også en masse inspiration ud af det, men ind imellem er det alligevel således, at jeg må melde pas. Jeg fatter ikke altid, hvad I har gang i. Men det er jo interessant, for det viser, at de er forskel på den måde mænd og kvinder tænker. Hvad Michael skriver forstår jeg nemlig lysende klart.

    Det minder mig om, dengang jeg havde børn i gymnasiet. Mine fire drenge sad derhjemme og græd over deres danskopgaver. Som en af dem sagde: Hvorfor kan jeg ikke bare skrive noget om, hvad jeg selv mener, i stedet for at prøve at skrive det, som hun (hans dansklærer) vil have, at jeg skriver. Min datter havde derimod ingen problemer. Hun skrev fine opgaver i dansk uden problemer.

    Med baggrund i dette, kunne jeg ønske mig, at flere, vel og mærke almindelige mænd kom med indlæg på den ellers helt fantastiske Litteraturside.  Men igen; misforstå mig ikke, jeg får meget ud af at diskutere med jer alle, men jeg nægter at føle mig dum, fordi jeg ikke kan tolke på samme måde, som jer kvinder, selv om det er svært at lade være med.

  • Tove

    lør, 13/08/2011 - 20:16

    Ja Dyveke - citatet skulle være fra "Den glemte dimension" af Paul Tillich, s. 7-8. Bogen er fra 1958. Jeg ved ikke, hvornår den er oversat til dansk, men så vidt jeg har kunnet se, kan den skaffes via bibliotek.dk. Selv har jeg kun de to sider i kopi.

    Tak for responsen Margrethe :-)

  • Margrethe

    lør, 13/08/2011 - 16:18

    sprog/religiøst anlæg?

    Din logos-mythos sprogforklaring Tove kan jeg godt li'. Forskning og udvikling er livsvigtig for vores velbefindende og vores fremtid. Det subjektive sprog - som jeg vist mest betjener mig af - er livsvigtigt i dagligdagen for at forstå andre mennesker/tekster.

    Om alle mennesker har et "religiøst anlæg", er jeg mere i tvivl om? Min ungdomsven er biolog. Han og jeg bliver formentlig aldrig enige om, om mennesker har en religiøs drift. Og det er ok med mig.:-)

    p.s. Sulten kan enhver vel blive Kaj:-)?

     

  • Dyveke

    lør, 13/08/2011 - 15:06

    Kære Tove.

    Har du mon en litteraturhenvisning til det citat, som du bringer af Paul Tillich? Altså hvad bogen hedder og sidetal.

    Det ville glæde mig meget, hvis du ville skrive det.

    Mvh

    Dyveke

  • Margrethe

    lør, 13/08/2011 - 10:10

    Tålmodighed?

    Jeg vil være ked af, at jappe hen over teksten og læse de næste 25 kapitler allerede nu - 13 dage inde i måneden. Men man kan nok ikke forlange tålmodighed af professionelle bibellæsere, så jeg indordner mig?

    Måske er jeg den eneste, der er nødt til at vende og dreje teksten for at kapere "sødsuppen", som Lene siger? For hvad har betydning uden involvering af følelser?(Hatten af for Michael)

  • lene.weinkouff

    lør, 13/08/2011 - 09:04

    Jeg synes det er en god ide at fortsætte med de næste kapitler i Bibelen. Der er mange spændende fortællinger i horisonten som jeg glæder mig til.

    Man kan læse Bibelen online, både på hverdagsdansk og i den autoriserede udgave

    http://www.udfordringen.dk/bibel/

    http://www.bibelselskabet.dk/BrugBibelen/BibelenOnline.aspx

    Selv er jeg glad for den på hverdagsdansk.'

  • Tove

    fre, 12/08/2011 - 22:43

    Mest til Michael

    Det glæder mig, at du har besindet dig. Jeg synes, dine indlæg er forfriskende og meget forståelige. Jeg kommer til at tænke på min seminarietid, hvor jeg havde billedkunst og religion som linjefag. Senere læste jeg også dansk. For mit vedkommende må jeg sige, at kristendom/religion, kunst og litteratur simpelt hen går op i en højere enhed. Jeg tror og håber, at du som bogelsker og bibliotekar vil opdage, hvilken kulturskat der ligger begravet i Bibelen, uanset om man er troende eller ej.  Masser af kunst og litteratur har mere eller mindre skjulte referencer til Biblen.

     På seminariet lærte vi, at der er forskel på mythos og logos. Det er to forskellige sprog. Logos-sproget er det rationelle og forklarende, der bruges af videnskaben, mens mythos-sproget er det symbolske, billeddannende sprog; det er tydninger, hvor sandheden om virkeligheden beskrives subjektivt. Det er f.eks. digterens, poesiens, musikkens eller kunstmalernes sprog, som ikke skal bevise noget. Logos eller videnskabens sprog er tidsbegrænset, forstået på den måde at en teori kun gælder indtil en ny teori er verificeret. Det mytiske sprog er derimod gyldigt til hver en tid. Hvis man læser Biblen med logos-briller får man problemer, men hvis man anerkender, at livet måske har en ekstra dimension; at mennesket til alle tider har kæmpet med eksistentielle spørgsmål, og at alt ikke kan verificeres, så er Biblen en guldgrube af eksistentielle spørgsmål og tydninger, som man aldrig bliver færdig med.

     På seminariet stødte vi på en tysk/amerikansk teolog, der hedder Paul Tillich. Han var lidt af en åbenbaring for en del af os. Han skriver:

     ”Jeg vil betegne dybets dimension i mennesket som en ”religiøs dimension”. Thi at være religiøs betyder at spørge lidenskabeligt efter vort livs mening og være åben for svar, også når svarene ryster os dybt. En sådan opfattelse gør religionen til noget universelt menneskeligt, selv om den afviger fra det, man sædvanligvis forstår ved religion. Religion som dybdedimension er ikke troen på guders eksistens, ej heller troen på eksistensen af én gud. Den består ikke i handlinger og institutioner som udtryk for menneskets bundethed til Gud. Ingen vil bestride at de historiske religioner er ”religion” i denne henseende. Men religion er grundlæggende noget mere: den er menneskets væren, når det gælder meningen med dets liv og med eksistensen overhovedet.”

     Efter min mening kloge ord, der fik mig til at se mig selv som religiøs. Men mit forhold til kristendommen er stadig ganske uafklaret.

     Det var ordene, ved ikke om det giver mening for dig, Michael – eller for andre :-)

  • Kaj Hansen

    fre, 12/08/2011 - 20:00

    Kære Michaeel. Forlad mig ikke i bibelklubben. Af mænd er der jo kun os to, der er på banen. Det er jo ikke spørgsmålet, om man tror eller ikke tror. Det er litteratur, vi diskuterer, alle de gode historier, og det er først nu, det rigtig begynder. Du har skrevet noget om, at du kunne huske din bibelhistorieundevisning i skolen, sikkert fordi historierne var så gode. Jeg kan også huske historierne fra min skoletid, og jeg har endda min gamle bibelshistorie endnu. Da jeg gik i skole købte min far og mor de skolebøger, som de tillagde størst betydning, til mig. Vi havde jo ellers gratis bøger til låns. Men jeg fik altså min egen historiebog og min egen bibelhistorie, som læreren så skrev mit navn i, til evig arv og eje. Men de historier vi fik i skolen var jo skrevet for børn, og havde ikke alle finurlighederne med. Derfor synes jeg, at det er sjovt nu at gå i dybden, og få mere med. Tag nu historierne om Esau og Jacob, som vi skal til at læse nu. Vi kan sikker alle huske, hvordan Esau blev snydt. Det er jo en god historie. Men konsekvenserne heraf, er jo interessante. Jeg har smuglæst og ved hjælp af andre bøger om emnet fundet ud af, at Esau blev stamfader til Edomitterne, som var en stamme, som hen af vejen lå i kiv med Israelitterne, som jo var efterkommere efter Jacob. Højdepunktet i disse stridigheder opstår da Jesus, som er efterkommer efter Jacob, bliver født, for da er den mest berømte af Esaus efterkommere konge i landet. Det er Herodes d. store. Løgn eller sandt, så er det da en god historie.

  • Susse Kristiansen (ikke efterprøvet)

    fre, 12/08/2011 - 16:32

    Michael spørger, hvornår vi går i gang med de næste 25 kapitler. For min skyld kan folk godt begynde at skrive kommentarer; debatten er oprettet. Ellers regner jeg med at vi læser en 25 - 30 om måneden.

    Og Michael: hvis du holder ud så bare vent. Der kommer andre genrer i Bibelen. I den bog der hedder Højsangen kommer en småerotisk kærlighedshistorie, som jeg personligt holder meget af. Der vil komme noget der minder om  science fiction og der er faktisk nogen der engang har sagt at alle de genrer der findes er indeholdt i Bibelen. Så glæd jer...........

  • Michael Linde Larsen

    fre, 12/08/2011 - 14:12

    Hvis jeg skal være ærlig, og det skal man jo, -siger vores gode kristne opdragelse:-) så havde jeg faktisk afleveret Det gamle testamente tilbage på biblioteket, da det irreterede mig. Det er sikkert ikke forbigået jeres opmærksomhed!

    Men...der har været så mange gode indlæg i klubben på det sidste, som har foldet noget af det læste ud, og sat det i en sammenhæng. Og jeg har fået lukket noget af min religionsgalde ud + jeg er blevet klogere, hvilket jo ikke er at foragte!

    Så nu har jeg endnu engang været nede i bibliotekets kælder på Odense Centralbibliotek, og har lånt biblen igen. Dog denne gang i en kommenteret udgave, der forklarer noget om teksterne og deres sammenhæng.

    Men hvornår er det at vi starter på de næste 25 kapitler, Susse?

  • Margrethe

    tor, 11/08/2011 - 15:42

    Et par noter om Abram/Abraham og Lot

    Herren befaler Abram at forlade sin far og sine slægtninge og rejse væk fra hjembyen Ur/i dag syd for Irak og blive herre over et mægtigt folk/i dag Palæstina. (I dag skændes/kriges jøder og borgere i Israel stadig om det land Gud lovede Abram.)

    Tiden er ca. 1900 f. Kr. Nomader drager omkring - men mange ernærer sig af håndværk - og Abraham, som hyrde tilhører sandsynligvis samfundets laveste.

    Abram og kone Saraj og nevø Lot kommer til Harran/i dag et sted i Tyrkiet, hvor de slår lejr under Moras hellige træ og Gud slutter en ny pagt med Abram og giver ham og konen Saraj nye navne. De skal hedde Abraham og Sara. Gud den Almægtige lover med pagten Abraham, at han skal få mange børn, børnebørn og oldebørn og at han vil være Gud til evig tid. Omskæringen er tegn på, at manden vil overholde pagten.

    Abraham, Sara og Lot - kvæg, guld og sølv - rejser videre mod Kana'ans land/i dag Palæstina?. Her er der ikke græs nok til Abrahams og Lots hjorde og der bliver ballade. Abraham giver Lot mulighed for at vælge, om han vil blive eller rejse. Lot rejser mod Jordan/Sodoma og Gomorra og Abraham bliver i Kana'ens land/Palæstina.

    Herren åbenbarer sig for Abraham i et syn og siger, at han vil passe på ham og velsigne ham. Men Abraham savner kun et barn, der kan arve ham. Og Herren lover så Abraham en søn.

    Sara kan - på dette tidspunkt - ikke få børn og hun foreslår, at Abraham går i seng med hendes slavepige Hagar. Sara går udenom Gud og får Abraham med sig.

    Hagar bliver gravid og føder Ismael, der betyder Gud hører. Gud har hørt Saras bøn om et barn.

    Men Hagar hoverer over graviditeten og får derfor Sara på nakken. Så Hagar flygter til en ørkenkilde ved Sjur. Her kommer en engel og trøster

    Hagar. At hun får en søn, som hun skal kalde Ismael og som betyder Gud hører. Ismael vil være temperamentfuld og stædig som et æsel og altid i oprør og i strid med alt og alle. Ismael er altså Abrahams søn og regnes som arabernes stamfar.

    Gud lover videre, at Abraham,99år og Sara vil få et drengebarn, som skal hedde Isak. I kraft af Isak vil Gud besegle sin pagt.

    Lot

    Beskytter Abraham Lot - imod Herrens udslettelse - fordi han er i familie med ham? De 3 mænd, der besøger Abraham - formentlig 2 engle og Gud - bedyrer på Abrahams bøn, at hvis der er mindst 10 retfærdige i Sodoma og Gomorra, vil Gud ikke udslette området.

    Jeg er forargret over, at Lot tilbyder byens indbyggere at tilfredsstille deres seksulle lyster på Lots døtre? Lot foretrækker at beskytte sine gæster/de to engle i stedet for sine døtre. Hvorfor?

    Dog beskytter englene Lot og foranlediger, at indbyggerne bliver blinde. Hvorfor beskytter englene Lot, der vil låne sine døtre ud til seksuelle nydelser?

    Englene hjælper Lot og familie ud af byen med påbud om ikke at vende sig om. Herren udsletter Sodoma og Gomorra på Jordan-sletten og Lots kone vender sig om og bliver en saltstøtte.

     

  • Margrethe

    tor, 11/08/2011 - 12:52

    Overblik?

    Ok. GT er lovreligion, som ortodokse jøder lever efter. Kristne lever efter NT. Og kristendommen bygger på Jesu lære. Overblik har jeg langt fra.

    Kirkehistorien er vældig interessant. Men for mit vedkommende ligger den et stykke ude i fremtiden.

    For mig betyder det mere, hvordan vi behandler hinanden end om folk er troende.

    Jeg vil lade næsten ofringen i fred. Dog har jeg med interesse hæftet mig ved Kajs læsning af Hebræerne kap. 11 v. 17-19:-)

    (fin label der er lavet så man kan skrive beskeder direkte til venner) 

    Nå, jeg må tilbage til "Pippi" og "selvhjælpsbøgerne":-)

  • Kaj Hansen

    ons, 10/08/2011 - 20:51

    Jeg ved ikke, om det er svar på noget af det, som har været diskuteret, men jeg forsøger med dette. Bibelen er de kristnes bog, men den består af to dele. Det gamle testamente og det nye testamente.

    For jøderne er GT en hellig skrift, hvorimod de ikke anerkender NT. For de kristne er GT ikke en hellig skrift, men vi ser det som beskrivelsen af en forberedelse til det, som sker i NT.

    Der har i den kristne kirkes historie været mennesker, som ville fjerne GT fra de kristnes hellige bog, fordi den var hellig for jøder, der ikke ville vide af Jesus; derfor kunne den ikke have gyldighed for kristne.

    Indtil for ca. 20 år siden spillede GT ikke nogen rolle i en dansk gudstjeneste, men ved indførelsen af den nye ritualbog begyndte man ved gudstjenester at læse stykker fra GT i den ene af de to læsninger før prædiken. Det er fordi man mener, at GT trods alt danner grundlag for kristendommen, og jo også var det, som var helligt for Jesus. Der ville så være en vis logik i, at man ikke rejste sig op under læsning fra GT, men det gør man altså. Måske ville Michael lettere acceptere den kristne tro, hvis man skelnede på den måde, at man i kirken rejste sig, når der læstes noget, som man anså for helligt, og blev siddende, når det bare var sagn og myter eller historisk stof, som måske ikke var helt nagelfast. Der er ikke tale om, at man i vor kirke tilpasser noget for at tilpasse sig tiden. Det er klar og tydelig kristendom, at man skelner mellem lovreligionen i GT, som ortodokse jøder lever efter og så evangelierne i NT, som vi kristne lever efter. Man kan næsten sige, at kristendommen, som bygger på Jesu lære, er et opgør med GT. Tænk bare på Alle de gange Jesus er i strid med farisæerne, som holdt fast i Loven.

    Men selvfølgelig har Michael ret i, at der er kristne fundamentalister og Jehovas vidner, som tager GT bogstaveligt, men deres opfattelse har efter min mening ikke noget at gøre med kristendom.

    Diskussionen, om det at være kristen eller ikke, er interessant, og er vel relevant, når man diskuterer bibelen, men det bør vel ikke være det helt overskyggende.

    Ang. Isaks ofring, som jo altså ikke blev til noget. Denne historie er jo faldet nogen for brystet. Det siges direkte, at det var Abrahams tro, der skulle afprøves, men fortællingen kan også tolkes, så den har noget andet at sige, nemlig at Gud selv har grebet ind mod en urgammel skik, at den førstefødte søn blev ofret til guden, og har erstattet dette menneskeoffer med et dyreoffer; på Guds befaling ofrer Abraham en vædder ”i sin søns sted” (v. 13) I hele den historiske tid har man i Israel betragtet menneskeofringer med afsky.

    Det er iøvrigt interessant at læse om dette med Isaks ofring i Brevet til Hebræerne kap.11 v. 17-19. Her forklares, at Abraham helt sikkert regnede med, at hvis han ofrede Isak, så ville Gud sørge for, at han blev levende igen.

  • Ingse

    ons, 10/08/2011 - 18:48

    Kære Michael L - alle er vel i tvivl om disse gamle tekster, så jeg synes, det er ok at skrive de tanker, man får, når man læser dem. Biblelteksterne vil bare altid være svære at diskutere, fordi det også har noget med tro at gøre - din forstand kan jo ikke fatte det. Og her vælger nogle altså at troen må tage over (og dermed også tvivlen, de følges altid ad). Mens andre vælger at betragte det hele som vås. Mht hvor gamle folk blev, så ved vi vel ikke hvordan de regnede det ud - vores tidsregning er jo fx kun 2011 år.

    Jeg bliver nødt til at tro, at der findes en GUD, for ellers bliver jeg skør af mine tanker - fx hvis man tænker over, hvor verden slutter - der må jo være noget på den anden side, men hvor slutter det så? Begrebet "uendelig" kan vi ikke forstå - og når der er noget, som jeg ikke forstår, så tror jeg, at der må findes "noget" - en intelligens/gud som er skyld i det hele - som har gjort det muligt, at der kunne opstå liv. Og hvis jeg så accepterer, at der findes en Gud, så vil der også kunne ske uforklarlige ting/ting som kun er mulige for ham. Fx samtaler med mennesker, jomfrufødsel etc...

     

  • Susse Kristiansen (ikke efterprøvet)

    ons, 10/08/2011 - 16:19

    Jeg er glad for at du er med i klubben her, netop fordi du stiller dig kritisk til Bibelen brugt som trosfundament i religionens tjeneste. Og hvor er det vigtigt, for en religion, der ikke tåler kritik er i den grad ude på et sidespor. Religiøse magthavere har i århundreder udnyttet hellige skrifter til egen vinding ved at trælbinde mennesker med et religiøst behov. Eller ved at true med dommedag og Guds straf. Det sker stadigvæk - og ikke kun med Bibelen som carte blanche til fatwaer og forbandelser.

    Vi er heldige. Vi kan bruge vores fornuft til at frasige os det, der ikke giver mening. Vi fravælger Isak-ofringer men tilvælger kærlighedsbudskabet. Og sådan må en religion være: baseret på fornuft, (fra-)valg og mening. For mig giver det mening at bruge forskellige tolkningsmodeller. For en myte som skabelsen indeholder vel mindre sandhed i sig end en historisk beretning som f.eks. de lovtekster vi snart kommer til.

    At bruge skabelsesberetningen i mit religiøse verdensbillede giver ikke mening for mig heller. Men det forhindrer mig ikke i at tylle Bjergprædikenen i mig som sødmælk. Jeg mener ikke man skal købe hele Bibel-pakken, jeg har ingen skrupler med at vælge det ud jeg kan bruge, og lade resten ligge. Hvis Gud har et problem med at jeg gør det, så må han jo blæse i mit øre med sin trompet. Men han tier og samtykker?

  • Margrethe

    ons, 10/08/2011 - 16:14

    Hvem sagde hvad?

    Tak for dine ord Michael. Med konkrete eksempler er det nemmere at samtale:-)

    Ok, ofring er fortid. Men hvad er så Guds motiv til at true på den bestialske måde?

    Ja, hvis ikke man er "lydig" over for sig selv, kan det være lige meget. At fortolke Guds bestialske trussel, som lydighed siger mere om fortolkeren end om Gud, efter min mening.

    Hvilke beviser kræver hvem af den bibelske tekst? Jeg kræver ikke beviser af nogen. Men når folk kritiserer spørger jeg altid mig selv, om de -kritiserer - for mit velbefindende - eller fordi de ønsker at manipulere? Det er altid let at kritiske som bekendt. Jeg har selv - med alle mine spørgsmål - været ude med pisken. Men efterhånden som jeg borer mig igennem de forfærdelige mange sted- og personnavne, bliver jeg mere og mere klar over, at jeg nok på et tidspunkt må bide noget af min kritik i mig igen. Men det ved jeg ikke endnu. Jeg er som sagt en novice ud i bibellæsning.

    Du har ret i, at personernes aldre i Biblen er utroværdige. Og jeg kan også sagtens følge dit: "Gennem tiden er teksterne så blevet brugt, misbrugt, omskrevet og manipuleret af skiftende herskere." Netop grunden til at det er så vigtigt for mig selv at læse teksten og måske være heldig at blive lidt klogere.

    Ok. Noget tages bogstaveligt. Andet ikke. Sådan er det vel i al litteratur og for den sags skyld også i virkeligheden. Nogen kan bedst li' moren andre datteren. Jeg læser Biblen - i hvert fald har jeg læst de første 25-30 sider - ligesom jeg læser andre klassiske romaner. Overblikket kommer forhåbentlig om laaaaannnnggg tid.

     

  • Michael Linde Larsen

    ons, 10/08/2011 - 14:37

    Jeg har været meget i tvivl om jeg skulle poste nedenstående indlæg, da det kan blive opfattet negativt af nogen som tror på bibelen. Men jeg har forsøgt at gøre det sagligt og argumenterende. Og da der jo gerne skal være højt til loftet i læseklubberne, så trykker jeg lige om lidt på gem-knappen:-)

    Margrethe: lad mig prøve at forklare: Hvis man læser 1. mosebog bogstaveligt, så kniber det for mig at kunne identificere mig med historierne og kunne bruge dem til noget. Jeg anfægter ikke, at andre kan have det anderledes.

    Men hvis vi f.eks. læser historien om Abraham og hans næsten ofring af Isak helt bogstaveligt, så vil de fleste mennesker nok syntes at ofringer er noget som hører en svunden tid til, og ikke noget vi kan bruge til noget i dag. Plus de færreste vil tro på, at en stemme som kalder sig gud kan snakke direkte til et menneske. Det giver simpelthen ikke nogen mening at tro på den historie, hvis vi bruger vores sunde fornuft. Den fornuft som vi ellers sværger til i de fleste af livets andre sammenhænge.

    Derimod kan det jo give mening for nogen at tolke på den historie. Det blive gjort i visse kirkelige kredse, hvor den bliver brugt til at pege på, hvor lydig man skal være mod gud, og hvor meget man skal være villig til at ofre sig i troen. Her i klubben er historien også blevet tolket hen imod, at den skulle sige sige noget om at en far skal give slip på sin søn, når han bliver voksen. Det kan man jo godt mene/fortolke på, men der er bare ikke noget belæg for at mene det, hvis man læser teksten bogstaveligt. Den samme vinkel kunne jeg lægge ind over historien om Pippi Langstrømpe og hendes forhold til sin far.

    Forøverigt har det altid undret mig, at hvis man stiller almindelige kritiske spørgsmål til bibelen, så gælder der en anden form for bevisførelsen end i livets andre forhold. Vi har et veludviklet retssystem, vi har et veludviklet akademisk system. Inden for begge kredse er der strenge krav til bevisbyrden, hvis man vil tages alvorligt. Modsat forholder det sig med religionen. Hvis man peger på, at visse episoder ikke kan have fundet sted (f.eks. at folk blev over 900 år) så skal det ikke tages bogstaveligt.  Og hvorfor er det lige at nogle ting i biblen skal tages meget alvorligt og bruges som byggestene i vores samfund, mens at andre ting i bibelen bliver forbigået og forklares med at det skal forståes ud fra den tid bogen blev skrevet.

    Jeg giver selv svaret: det er fordi, at bibelen er bog som er skrevet for mange år siden af almindelige mennesker der har opsamlet mundtlige overleveringer og skrevet det sammen, så det passer ind i sammenhæng som gav mening på det tidspunkt. Gennem tiden er teksterne så blevet brugt, misbrugt, omskrevet og manipuleret af skiftende herskere. Med andre ord, bibelen er en bog som har fået alt for står værdi i forhold til hvad dens indhold reelt kan bære.

    Kan anbefale de to dokumentarudsendelser med den provokerende titel "The root of evil". De har været vist på danske TV på et tidspunkt, men kan også ses på nettet:

    http://www.google.dk/search?q=root+of+evil&hl=da&biw=1003&bih=546&rlz=1R2ADFA_daDK369&prmd=ivns&source=univ&tbm=vid&tbo=u&ei=dnpCTrnMNIT_-gaSpbzlDw&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=3&ved=0CCEQqwQwAg

  • Margrethe

    tir, 09/08/2011 - 16:19

    Hverdag, bogstaveligt?

    Jeg har meldt mig til at læse Biblen her, fordi debatten er i fokus. I kirken er det formentlig forkyndelsen.

    Uenig med Michael: Hvad er forskellen på at fortolke bibelteksterne ud fra en hverdag i 2011 og fortolke teksterne bogstaveligt? Jeg fortolker ud fra min hverdag - har ikke andre muligheder - og jeg læser også teksten bogstaveligt. Hvad ellers?

  • Michael Linde Larsen

    tir, 09/08/2011 - 14:33

    Tak Kaj og I andre for gode indlæg. Jeg er egentlig enig med de fleste af jer og anderkender selvfølgelig at bibelen kan have en opbyggelig virkning for rigtig mange mennesker. Ved, som tidligere skrevet, at mange mennesker finder stor glæde og trøst i den bog. Ganske som mange finder stor glæde og trøst i amerikanske selvhjælpsbøger.

    Der hvor min skepsis kommer ind er i forhold til det faktum, at bibelen af mange jo ikke bliver betragtet som en bog på linie med andre bøger (det er ikke Blixen, H.C. Andersen eller de islandske sagaer vi har med at gøre). Biblen har lagt ord til en del af grundstammen i vores civilisation. Den danske folkekirke bekender sig til bibelen og landets præster står og læser højt af den hver søndag, mens menigheden rejser sig i respekt når de hellige ord bliver læst op af "sandhedens bog". Der er bibelkredse over det ganske land som tyder og tolker, og bibelcitater bliver kastet rundt i luften som sandheder, der ikke kan modsiges.

    Her er det bare, jeg mener, at et hvert fornuftigt menneske jo ret hurtigt kan pille mange af historierne fra hinanden som guddommelige og putte dem over kassen med eventyr/folketro/overleveringer og andet i den genre. Lad os da kalde en spade for en spade og en bog for en bog. Jeg er helt på linie med betragtninger om, at vi skal se på bibelen som et utroligt interessant historisk dokument. Men at betragte dem som hellige ord, der rager op over andre filosofiske skrifter, kan jeg ikke være med på.

    Jeg forstår godt, at den moderne danske folkekirke har brug for at forklare og tolke på mange bibeltekster for at få dem til at passe ind i en moderne virkelighed som kan forkyndes i kirkerne. Og fred med det, - men der er jo stadigvæk rigtig mange mennesker i den her verden som bekender sig ret nøjagtigt til teskterne i 1.mosebog. Se bare på bevægelsen med intelligent design i USA, Jehovades vidner som ikke modtager blod fra andre og pinsebevægelsen.

    Så selv om det moderne kristne menneske i Danmark fortolker bibelen ud fra en nutidig vinkel, så er der altså mange som fortolker den meget bogstavligt. Og det fører efter mening ikke nogen gode steder hen. Det er også et synspunkt som jeg ser i flere af indlæggene.

    Men lad mig skære ind til benet, og bekende, at jeg ikke tror på gud som jordens skaber, - ej heller at der skulle være noget guddommeligt over bibelen end i så mange andre bøger.

    Så i den her læseklub sammenhæng, er jeg vel at betragte som en nysgerrig ulv i fåreklæder som er interesseret i at få et indblik i, hvorfor bibelen betyder så meget for mange mennesker. Så jeg ser frem til de næste 25 kapitler, og vil forsøge at læse videre i en positiv stemning:-)

  • Ingse

    man, 08/08/2011 - 20:08

    Tak til Lene W. for den med at arvesynden kan betragtes som et lod, vi har med os - det giver god mening...

    Mht til ofringen af Isak, så kan det betragtes som Guds måde at fortælle på, at nu skulle det være slut med ofringer af børn, som nok har været noget, man gjorde dengang - jeg kopierer noget ind fra wikepedia om menneskeopfring: "I 1. Mosebog bliver menneskeofring fordømt, da Gud tester Abraham ved, at befale at han skal ofre sin søn Isak på Moriabjerget. Det fremgår ikke i teksten hvorfor Gud ønsker, at Abraham gør dette, men det er fra starten klart, at Gud ikke ønsker, at det vil ske, og at han udelukkende ønsker at teste Abrahams troskab. Abraham adlyder uden indvendinger, men ofringen afbrydes i sidste øjeblik af en engel, i stedet bliver en vædder, der sidder fast i en busk ofret. Flere bibelhistorikere har ment at denne historie opstod ud fra ændringen om en ældre periode, hvor menneskeofring blev praktiseret, men som senere blev erstattet med et vædderoffer. Andre beretninger fra GT peger ligeledes i rening af at ofring af den førstefødte søn er ble-vet praktiseret. I 2. Kongebog ofrer kongen af Moab sin søn og arving, hvilket redder hans rige fra et truende nederlag. Og i Mikas Bog spørger profeten Mika om han skal ofre sin førstefødte for pga. egne synder. "

  • lene.weinkouff

    man, 08/08/2011 - 18:11

    Bibelen er så vidt jeg ved verdens mest læste bog og det ikke uden grund. Den rummer så mange tolkningslag, lige fra det dybt personlige til det almentmenneskelige. Fortællinger, som som rummer dybe sandheder, om det liv vi lever i  det konflikfyldte spændingspunkt mellem "denne verden" og Gudsrigets genetablering.  Jeg finder ikke de gammeltestamentlige fortællingerne ubrugelige og urealistiske røverhistorier. Jeg er lidt ligeglad med om det reelt har fundet sted at Guds skabte verden på 7 dag eller om syndfloden og Arken virkelig var en begivenhed, fordi fortællingerne hjælper mig med at finde mening i livet, ligesom det gennem årtusinder har givet mening i de slægter der har levet før mig.  Bibellæsning er for mig en uendelig rejse i livsvisdom.

  • Tove

    man, 08/08/2011 - 17:32

    Nej, i dag vi kan ikke forestille os at ofre et barn på troens alter. Det var Abrahams situation, men hvad med Isak? Hvad tænkte han i det øjeblik, han blev klar over, at han skulle "slagtes", som der står. Hvad tænkte alle de unge mennesker på Utøya, som så gerningsmanden i øjnene? - Ingen havde mistanke på forhånd, da gerningsmanden optrådte som en autoritet i uniform. Slog han ihjel pga. en fanatisk tro/overbevisning? Ville han kunne have gennemført sit forfærdelige projekt, hvis han ikke havde været i politiuniform? Skal man altid være på vagt over for autoriteter? Hvis tro går forud for menneskelighed kan det blive farligt.

    Og hvad med æresdrab? Fædre og brødre slår deres døtre og søstre ihjel. Jeg ved godt, det er mere kulturbestemt end religiøst, men Isak-fortællingen er også skrevet ind i en kultur, hvor ofringer ikke var helt ualmindelige. 

    Eksemplerne er måske ikke helt sammenlignelige, men alligevel kan fortællingen sætte noget i gang i mig i dag.

    Jeg læser ikke Biblen som "sandheden" - har svært ved at begribe ordet. Vi har vel allesammen vores egen sandhed eller måske nærmere virkelighed. Men så længe jeg kan spørge hvorfra? hvorfor? og hvorhen? - og hvad det vil sige at være menneske, synes jeg Biblen er dybt interessant på linje med mange andre religiøse eller filosofiske skrifter, der rører ved eksistensen.

  • Kaj Hansen

    man, 08/08/2011 - 17:39

    Hvis man som Michael fravælger bibelen på gr. af at den er usandsynlig, og at den er fyldt med vold og grusomheder, der for os i dag forekommer værende uacceptable, så kan man heller ikke læse De islandske sagaer, Saxo’s danmarkshistorie, folkeviserne, Grims eventyr, H.C. Andersen. Ja man skal næsten holde sig inden for nyere dansk kvindelitteratur for ikke at få kvababbelse. Men mon ikke problemet med bibelens gamle testamente er, at man tillægger det, at have haft og stadig har så stor betydning for mange verden over. Sådan er det jo imidlertid, og så kunne det måske være relevant at anlægge en positiv vinkel, for at prøve at forstå, hvorfor det er således.

    Nogle mener måske også, at bibelen bør være opbyggelig for læseren, og kan derfor ikke goutere de episoder, der strider mod vores mere humanistiske menneskesyn. Men den tid, hvor bibelen blev skrevet havde et andet syn på f. eks. vold, lydighed, underkastelse og andre begreber, som vi i dag har forkastet, så for datidens folk var bibelen sikkert ganske opbyggelig og slet ikke uacceptabel på nogen måde. Men netop derfor mener jeg, som jeg tidligere har anført, at det for kristne er så vigtigt, at skelne mellem det gamle testamentes lovreligion, og så det nye testamentes kærlighedsbudskab. Kristendommen er ikke en lovreligion, og vi tilægger ikke det gamle testamente så stor betydning som rettesnor, men bygger vores menneskesyn på det nye testamente. Her er vi i modsætning til Islam og jødedommen. Jeg henviser igen til Allegorien af Hans Holbein d. yngre.

    I de næste kapitler, som vi skal læse i næste måneder, kommer i øvrigt stof, som vi kan anse for historisk. Så Michael: det første er myter, som du ikke skal tage bogstaveligt, så kommer der noget, som godt nok er historisk, men som er så farvet af datiden, at du ikke behøver at tage alt for gode varer, og så kommer det nye testamente, som du kan tage som er etisk rettesnor. Derfor ser man ikke på samme måde på alt i bibelen.

  • Margrethe

    man, 08/08/2011 - 17:19

    død og opstandelse, en rejse..

    Ja, du har ret Lene. Forfærdelig trist, når drab på sønner sker. Utilgiveligt, hvis du spørger mig.

    Jeg glæder mig til at læse/genlæse Biblen og kan også sagtens følge dig i, at den "røde tråd" i Biblen handler om død og opstandelse.

    Hvedekornet får kraft af solen og i jorden dør det, og "bærer...mange fold" - det giver mening:-)

    Jeg bruger - først og fremmest - bibellæsningen, som en rejse ind i et næsten ukendt land. At lære mere om Gud så at sige.

    Og er spændt på om jeg kommer til samme smukke konklusion som du: at bibelfortællingerne er en "genetablering af Gudsriget… Hvor mennesket genindsættes i Paradiset."

    (Jeg forlanger ikke, at alle skal være enig med mig i, at det at klippe navlesnoren kan tolkes, som en løsrivelse fra en forælder:-) Jeg er da heller ikke enig i alt, hvad der bliver skrevet her på siden)

  • Michael Linde Larsen

    man, 08/08/2011 - 14:28

    Jeg syntes, det er dejligt at biblen kan betyde noget for det moderne mennekse. Hvilket jeg ved, er tilfældet for mange mennesker som finder trøst og mening i bogen.

    Men for mit eget vedkommende har jeg svært ved at se den som et spejl man kan holde op imod et moderne liv i 2011.

    Det med at "holde i byretten" bruger jeg i forhold til historien om Abraham. Tænk på det som en moderne historie, hvor en mand går ud i en ørken, fordi en stemme der kalder sig gud har befalet ham at ofre sin søn. Mens han står med øksen hævt ovr sønne siger stemmen igen, at han skal lade være fordi han er stærk i troen. Kommer til at tænke på den avancerede form for tortur, hvor bødler fingerer en henrettelse.

    Jeg har i hvert fald svært ved at se, hvad jeg skal bruge den meget voldsomme og ufølsomme historie til. At det skulle have noget at gøre med at frigøre sig fra ens barn og omvendt, kan jeg ikke se der er noget som helst belæg for at mene i teksten.

    Hvilket får mig til at tænke på det her med, at det ofte bliver sagt fra bibelkyndige folk, at noget skal ikke forståes som det står i bibelen, men skal tolkes ind i en moderne tid.

    Men så er det at jeg står af, for hvorfor skal man tage nogle passager i biblen for pålydende, mens andre skal man se bort fra? Det er da ikke særlig troværdigt for en bog som påkalder sig at være sandhedens bog.

  • Margrethe

    man, 08/08/2011 - 13:56

    Hvorfor er det vigtigt, om historierne i Biblen "holder i byretten"? Det vigtigste er vel, om de bibelske fortællinger siger noget om vores familiære følelser over for hinanden i dag?

    Efter at have tænkt mig om, finder jeg det IKKE mærkeligt, at halvsøskende stadig i dag har problemer. Intet har vist ændret sig med hensyn til ægte/uægte.

     

     

  • Michael Linde Larsen

    man, 08/08/2011 - 13:23

    Så fik jeg læst de første 25 kapitler i bibelen. Og jeg må sige, at jeg ikke kan hidse mig meget op over det læste. Det skulle da lige være, at det da er utroligt, at de røverhistorier betyder så meget for vores vestlige civilisation.

    Nå, men først og fremmest så glemte jeg jo i mit tidligere indlæg, at forholde mig til, hvem som er forfatteren til bibelen. Noget som jo skal fastlægges ved enhver tekstanalyse. Er der nogen som har et bud på det? Hvem har skrevet det gamle testamente?

    Så har der allerede været en del tolkning på det læste her i klubben. Det er jo noget som tit finder sted, både i forhold til andre bøger, men specielt i forhold til bibelen. Tit så hører man formuleringen, - "det skal ikke forståes bogstavligt, men det som her menes er.....". Læg her mærke til den passive form "menes" som dækker over en subjektiv mening, men som udlægges som en objektiv sandhed. Jeg har læst de 25 første kapitler som en tekst, hvor jeg tager orderne for pålydende, hvilket ikke falder ud til bogens fordel. Lad os tage de faktuelle ting først, - f.eks. skabelsesberetninge, Noah's ark, folk på mere end 900 år og en Gud der taler til menneskene. Det kan jo simpelthen ikke passe at de ting har fundet sted. Det er røverhistorier, som er blevet bedre og bedre af at blive fortalt igen og igen, hvorpå de på et tidspunkt er blevet nedskrevet så de passede ind i et billede, hvor de jødiske konger kom til at stå i en tæt kontakt med gud.

    Så er der moralen i flere af historierne, - f.eks. historien om Abraham og den næsten ofring af hans søn. Hvad er det for en gud som tvinger en mand ud i en sådan syglig situation. Som du skriver, Lene, så ville det ikke se så godt ud i dag. At en sådan handling så "bare" er symbolet på en frigørelsesproces fra sin far, holder vist ikke i byretten.

    For mange år siden, har jeg boet 7 måneder i Israel, hvoraf de 2 af dem var i Jerusalem, hvor jeg besøgte tempelbjerget flere gange. Det er udråbt af såve, kristne, jøder og muslimer som stedet, hvor Abraham næsten dræbte sin søn, og kun blev reddet af den brændende busk. En historie som den dag i dag præger verdenshistorien og konfliken i Mellemøsten.

    Som flere af jer tidligere har været inde på, så er det utroligt, at begivenheder/historier fra oldtiden kan trække spor op til i dag.

    Så alt i alt, er jeg ikke begejstret og min positive indgangsvinkel til at læse bogen, har nok fortaget sig lidt. Jeg syntes faktisk der er nogle barske og usympatiske skildringer som beskrives i bibelen. Skildringer som jeg har svært ved at spejle mig i, og dermed give mening i mit liv.

  • Margrethe

    man, 08/08/2011 - 10:41

    Tankevækkende ord Lene.:-) Jeg har brug for en laaaannng tænkepause og kommer tilbage.

  • lene.weinkouff

    man, 08/08/2011 - 07:36

    Ja, Margrethe - du har jo fat i en vigtig pointe der. Øksen svingede kun over Isaks hoved, og det kan jeg godt se, kan være billede på navlesnoren der ”cuttes” og at man som forældre skal slippe sine børn til et selvstændigt liv. God pointe synes jeg.

    Jeg er nu stadig optaget af Abraham og hans rolle i denne fortælling. Hvad får en far til at gå til yderlighederne ? Det er jo en eller anden form for ekstremisme, tænker jeg. Hvis vi i dag kunne læse om en forældre, der ville slå sit barn ihjel på Guds befaling. Hvad vil reaktionen i medierne være ?

    Jeg ved godt det ikke er pænt at røbe en bogs slutning, men alligevel.....Bibelen starter og slutter det samme sted. I Gudsriget og alle mellemeregningerne foregår i "denne verden" som Jesus kalder det. Når jeg skriver om frøet, der skal lægges i jorden for at dø, er det et billede jeg har fra det nye testamente (johs. 12,24), som Jesus bruger. "Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis hvedekornet ikke falder i jorden og dør, bliver det kun det ene korn; men hvis det dør, bærer det mange fold”  Det er noget Jesus siger kort tid før hans egen død og opstandelse.  Beretninger om død og opstandelse gennemsyrer hele Bibelen. Syndfloden, Josef og hans brødre, Dåben og og overgivelse og derefter genoprettelse – og den ”røde tråd” i Bibelfortællingen er i sig selv fortællingen om genetablering af Gudsriget… Hvor mennesket genindsættes i Paradiset, stedet hvor døden, sorgen og smerten ikke har magt, men kærligheden !

  • Margrethe

    man, 08/08/2011 - 06:37

    Tilføjelse til Guds motiv.

    Gud hjælper Abraham med - den nødvendig løsrivelse - at klippe navlesnoren til sin søn Isak.

    Abraham ofrer netop ikke Isak, men en vædder.

  • Kaj Hansen

    søn, 07/08/2011 - 20:55

    Det er vel kendt, at Grundtvig skrev en utrolig masse salmer, men han skrev også en række børnesange om begivenhederne i det gamle testamente. Disse sange blev i gamle dage flittigt brugt i skolernes bibelhistorietimer, men er vel i dag ganske ukendte. Jeg husker fra min barndom, at min far kunne mange af dem udenad og gerne sang dem. Hvis nogen er interesseret i at stifte bekendtskab med disse viser, så kan  de for de flestes vedkommende googles. Søgeordene kan f. eks. være: Isak, Grundtvig eller Abraham sad i Mamrelund eller Paradiset, Grundtvig. Siden Kalliope har således en hel del af disse bibelske sange. De kunne måske være et forfriskende supplement til vor læsning.

  • Margrethe

    søn, 07/08/2011 - 11:52

    Hmmm.

    Guds motiv til at forlange, at Abraham skal ofre sin kæreste søn Isak?

    Måske tjekker Gud, om A. selv kan træffe den slags beslutninger? A. er jo gammel og Isak er parat til at tage over.

    Også underligt at en gammel livserfaren mand som Abraham stiller op til Guds "absolutte lydighed"?Hvad har Abraham forsømt?

    Jeg er på Herrens mark:-) angående teksten om Guds ofring af Jesus - endnu. Men enig i, at kærligheden sejrer over døden:-)

    Jeg kan heller ikke forstå, at "et frø....i jorden for at dø" kan spire?

     

  • lene.weinkouff

    søn, 07/08/2011 - 07:27

    Hvor er det spændende at være med i denne læseklub - men man skal da være lidt ihærdig for at følge med i debatten !

    Jeg er lidt optaget af spørgsmålet om Guds motiver for at bede Abraham om at ofre sin eneste søn, som oven i købet var givet til ham som en gave/under i så sen en alder ! Man tager da ikke et barn fra forældre og kalder sig en god og kærlig Gud på samme tid! Det støder da vores moralbegreb !

    At Gud alligevel forlanger Abrahams lydighed helt ud i det ekstreme, må ha en årsag og et formål tænker jeg.

    Ofring er, gennem hele Bibelen, et gudommeligt princip, vi ikke kommer uden om.  Som et frø der lægges i jorden for at dø og spire og give flere fold, sådan er ofringen en nødvendighed for at livet kan leves i kærlighed. Gud selv gennemfører ofringen af sin egen søn, for at kærligheden skal sejre over døden.

    Det er ikke sødsuppe at læse Bibelen !!!

     

  • Susse Kristiansen (ikke efterprøvet)

    lør, 06/08/2011 - 15:19

    Kaj er inde på noget: man ved ikke rigtigt, hvem der har skrevet mosebøgerne. Måske var det Moses. Måske samlede han historier, myter og sagn sammen og fik skrevet dem ned. Det eneste jeg tror vi kan regne med er, at han nok ikke har skrevet de sidste kapitler der handler om hans egen død og begravelse :-)

  • Margrethe

    lør, 06/08/2011 - 13:09

    Nej, naturligligvis går hverken du eller jeg ind for hekseforfølgelser eller ungdomsdrab. Også jeg kan godt li' Fyrtøjet - og er via din kommentar - blevet lidt klogere på - og kommet til at kunne li' historien om ofringen lidt bedre:-)

  • ingrid jensen

    lør, 06/08/2011 - 12:41

    Tak for initiativet til denne læseklub. Mit kendskab til Bibelen hidrører fra den traditionelle folkeskole i 1940'erne - fra undervisning på seminariet i 1950'erne - fra mange års undervisning i kristendomskundskab støttet af kurser i faget. Men at læse Bibelen fra ende til anden er hidtil kun blevet til én af de mange forestillinger om DET, man kunne tænke sig at gøre engang. Så jeg er med i klubben straks, jeg så den oprettet. Jeg forventer ikke - og ønsker ikke - en teologisk diskussion - mere en snak om, hvad Bibelen i al sin mangfoldighed fortæller os om det at være menneske.

  • Kaj Hansen

    lør, 06/08/2011 - 12:03

    Kære Margrethe.

    Du misforstår mig. Jeg roser jo ikke det med, at Isak skal ofres. Jeg siger bare , at det er en framragende historie. Jeg går jo heller ikke ind for hekseforfølgelser, fordi jeg synes, at H.C. Andersens "Fyrtøjet" er et godt skrevet eventyr, hvor en heks får hovedet hugget af.

    Hvorfor Gud lavede det omtalte stunt med Adam og Isak er noget som teologer har diskuteret gennem tiderne, vist nok uden at nå til et resultat.

  • Margrethe

    lør, 06/08/2011 - 10:44

    Tak for grinet Kaj. For at rose Isaks ofring, må man have humor og være menneske:-) Vi slår jo heller ikke de unge ihjel, men lader dem flyve fra reden og det er naturligt for os.